采访对象：周清海

日期：2013年2月15日

校阅：黄贤强

采访过程：

问：新加坡独立后，华文教育的兴衰或演变对新加坡中国学或中国研究的程度有无影响？或有何关系？

答：研究中国学，第一要有很好的“小学”基础，古典语言的基础，这两个是有关系的。缺了这个基础，要做研究是很困难的，你会面临太多太多的困难。新加坡整个教育体系里面，华文程度降低了，必然会影响中国学的研究。中国学研究，指的是现代中国，还是文化的中国。我觉得这两个都有关系。如果以为我研究的是现代中国，我对文化中国可以不了解，我觉得这个不对。我给你举一个简单的例子。我们的总理李显龙还没有当总理之前，访问了台湾。他在访问台湾之前访问大陆，大家都说他会成为总理，在礼仪方面用很高的规格接待他，回来之后不久，他就访问了台湾。大陆抵制新加坡很长一段时间。有一天，我们的教育部长，现在是副总理了，也是财政部长，给我一个电话，告诉我说，中国举办一个亚洲政党会议，他代表新加坡的人民行动党去北京参加，他问我说是不是中国改变了抵制新加坡的（态度）。两三年抵制新加坡，现在邀请他出席亚洲政党会议，中国可能改变态度了。因为他是教育部长，他要借这个机会访问中国的大学、中小学，所以要我看看北京能不能安排。我通过北京的朋友，安排了北京师范大学，他们提出的条件是教育部长要做个演讲，他也同意了。接下来是中小学。新加坡驻北京大使馆寄了个名单给我，让我挑选最好的中小学。过后，大使馆给我一个电邮,说9月1号中国学校刚刚开课，学校很忙，如果教育部长要访问这些学校，请你们直接跟学校联系。我一看到那个电邮,马上感觉中国不欢迎我们参观。可是我们的外交部，驻中国大使馆的人，完全没有感觉。这是现代中国。教育部长访问，中国教育部应该直接安排，不会要你跟学校接触。中国告诉你的时候，已经拒绝你了，你竟然看不出来。结果呢，教育部长还是很高兴地叫我也同去，我知道是去不成的。出发的当天下午六点多，教育部长打电话给我说今晚不走了。因为中国政府告诉他，如果以教育部长的身份不受欢迎，如果以个人身份到学校访问的话，可以安排。这个说明什么呢？——你不了解现代中国。

  对现代中国，我们其实不了解。我们还缺一大批了解现代中国的人。对现代中国和文化中国的理解，这两方面我们都缺。李资政给我的生日贺词里面说的，如果我们能培养两百到三百个这样的人才，已经很好了。我觉得培养两百个都很难。这个社会其他的行业出路太广了，现在最聪明的学生谁进入中文系？你吸引不到聪明的人才。你要想新加坡出现学者，我相信很难。

  另外一个重要的问题就是，中英翻译的问题。大概从中文翻到英文，我们还可以出现一些人才，因为这只是阅读中文，理解中文，应用的是英文。如果把英文翻译成中文，我们的中文程度还远远够不上，所以这是我们面临的另一个大困难。

  怎样解决这个困难？当然吸收中国移民，是一部分，自己也应该有人出来，这是国家的问题。我看到的是，对现代中国的了解，我们缺人；文化中国的了解，我们缺人。中英翻译的这部分，作为一个工具桥梁的这个作用，我们仍旧缺人。所以在我的一些文章里，我强调华语区出现中英翻译两种都好的，恐怕只能是香港，台湾也达不到这个水准。香港是有这个条件，新加坡没这个条件。

问：中华语言文字的掌握程度对新加坡的中国学（中国研究）的深浅有无直接的关系？有怎样的关系？

答：我传给你的文章里也提到这个问题。对语言文字的掌握，这是一个基础；对文化的掌握，这是另外一个基础。语言文字的掌握，包括现在的大陆，台湾，很多掌握得不好。我所谓的不好，不是写的问题。我们已经把文言去掉了，不会再用文言写。当然台湾的文言上面，会比新加坡好很多，也比中国大陆好很多。我说的不是用文言来书写。我说的是阅读，对于古典的阅读，这个部分，你要有这样的阅读理解力，你对语言文字的了解一定要深入，如果不深入的话，中间会带来很多问题。我们今天对成语的理解，对《论语》、《左传》里某一些篇章的理解，就出现了一些错误。怎么建立这个基础，这是中文系应该注意的。另一个是文化的基础，我举一个简单的例子好了，台湾有一批朋友研究峇峇的语言，到新加坡来的时候，我请他们吃饭，我问他们：峇峇的语言是什么时候开始出现的？他们回答：恐怕是太平天国被清消灭以后，一批流勇从中国沿海一带，福建广东一带逃到南洋，才出现峇峇的语言。这里头有很大的错误——对中国历史不了解。峇峇语言出现，华人一定是少数。华人少数，分散在不同的区域，自己不能组成一个组织，所以你用的语言一定受马来语的影响。华人少数的时候不是太平天国流勇大量逃到南洋的时候，那些流勇过来，他们有自己的组织，能够生存下来。就好像今天的印尼，元军侵入印尼的时候，研究印尼历史的朋友告诉我，印尼有一个地方的方言，留下很多元代蒙古语的痕迹。一群人在那个地方，不会出现峇峇的语言，所以我说峇峇的语言可能出现在郑和下西洋。郑和下西洋到马六甲的时候，马六甲已经有华人了。峇峇语言的出现，应该是华人留在马六甲，娶了马来老婆，留在那边。马六甲华人坟山，有一个墓碑，是明代万历42年的。华人为自己的马来太太立的一个墓碑。马来太太死了，墓碑用“明故妣汶来氏”。这个家庭的语言，一定是方言跟马来语混合。峇峇的语言在明代开始出现，不会等到清代末年。这个是对文化的理解。

  讲中国学，必须理解语言文字。怎么样奠定古汉语和现代汉语的联系。这个部分是非常重要的。怎么样把很精髓的中华语言文化，给年轻人奠下适当的基础。没有这个基础，就是把古代跟现代切断了，这是最危险的。今天中文系要思考的问题，是怎么样把古汉语和现代汉语联系起来，怎么样把中国古典文化和现代文化联系起来。这是非常重要的。在谈到语言课程的时候，我常常要大家注意的。我说我们现在要思考的是现代的青年，他们在学科上的负担，今天的大学生和我们以前的大学生不一样，你那个时候可以读训诂，可以把《尔雅》拿来指导学生读，你读《史记》可以拿整本叫学生去标点，这个时代已经过去了。所以你怎么样精选一些东西，让学生能够把古文跟进上来。

  所以，我有个构想是这样的，我去年在香港城市大学演讲的时候提了这个问题，大概早几年在台湾义守大学也提过这个问题。我说我们今天的教学里边，用选文的方式来教，中国是如此，香港是如此，台湾是如此，海外的华人社会也是如此，用选文来教语言，古文和现代汉语教学都如此。如果在清代，你要学古文，整篇古文你都必须读，《古文观止》走的是这条路线，最精彩的古文变成语言教学的教材——《古文观止》。我们今天谁也不再写古文了，所以我的提议是，毛泽东讲到古为今用，古文里边哪些东西能够为今用，你把那些不能为今用的去掉。我传给你们看的演讲里边，包括在华东师范大学的演讲，同样提了这个问题。我说《谏逐客书》第一和第二段是没有用的，那是在增加负担，第三段是有用的，所以是不是要读整篇？你不写古文，读整篇没有用。你不作秦史的研究，读整篇也没有用。

  李斯当时为了说服秦王，所以他在第一段把秦的历史说得很详细，讲哪一个皇帝是怎样用了外来人才，这些对学生都是负担，可以去掉的。要整篇用文献的方式来处理语文教材，恐怕这个观点是要打破。我主张选第三段，并且也主张把古文跟现代的需要结合起来。今天全球化的结果，外来人才对国家的重要贡献在哪里？这个课题中国很早就面对了——战国时候就面对了。李斯的《谏逐客书》以一个外来人才的立场写这篇文章。这篇文章要影响秦对外来人才的政策，文章应该怎么写，通过什么渠道，把《谏逐客书》送到秦皇手上？《史记》的《李斯列传》里没提，可是你想到赵高跟李斯的关系，后来把秦二世扶上来，就是李斯跟赵高两个人。那么这样一个人，你说靠着赵高上来的，还有原则吗？等到政治上有冲突的时候，他的下场会是怎么样——这是人跟人的关系。一个人在布置人脉的时候，走上了这条路，所以李斯到后头的报应是必然的结果。赵高后来一定会对付李斯的，也不会尊重他的。所以这些都和现在做人、布置人脉整个都有关系的。

  我好像还举过另外的例子：“去年今日此门中，人面桃花相映红。人面不知何处去，桃花依旧笑春风”。你把这个当做唐诗欣赏，有意思吗？——我将来不写诗呀。我说你要使教材变成学生生活的一部分。你可以把现代文里面的关于讨论恋爱观的文章提出来，和这首诗一起讲。我看到美的，我怎么样去追求？看到美的去欣赏，你要怎么样采取适当的手段去追求？你拿现代文，让学生去讨论，你欣赏美，但是一点行动也没有，只能够看着那个桃花？从情诗的欣赏，让人家去体味。你很欣赏，不敢去追求，后果就是那样，就是这首诗所写的。

  我们今天面临的这个课题，无论台湾、无论中国大陆、无论香港，新加坡更不用说了，一方面是学生的课业负担越来越重，那么你用传统的方法，看看中文系的课，开了训诂、开了声韵，我说这些都应该是在研究院开的课。在大学本科里边你要精选一些东西，怎么样把古今结合起来，这是大家要思考的。

  你要学生学电脑，学语料库等等，这些东西，全部是新的，加了进去，你让学生学语言学理论，你让学生学词汇学，都全是新的，以前没有词汇学的。新学科越加越多，旧的又舍不得丢，那每一个学科中间的关系，没有人去思考。所以我说，如果我们真的看中文系的话，我们出现一个很严重的局面，就是因人开课。你没有从整个中文系的需要，学科结构去考虑，这个老师是研究马华文学的，就开马华文学，那个老师是研究戏曲的，就开戏曲。这个现象不止新加坡，中国大陆是如此，台湾是如此，香港是如此。今天讲中国学的研究，要整个成体系地去看，有计划地培养人才，这个计划应该反映在中文系的课程结构。

问：新加坡的中国知识的摄取主要有哪些渠道？

答：我看学校有，传媒有。因为我们的两种语言教育，华文第二语言教学里头，就有文化的，让你成为新加坡的华人，而不是新加坡人，是新加坡的华人。所以换句话说中国学知识的摄取，除了这个环境，比如说社会的活动，宗乡会馆的活动，或者我们所谓的春到河畔的活动等等，这类在社会氛围里边，通过传媒、通过报章传播关于中国的，语言文化方面的信息。在中小学阶段，我们的两种语言教学里的华文教学，里边有哪一些中国文化的成分是值得大家注意的，怎么样把这些成分融入到生活里边去。你知道我们的特选学校，很重要的目的，就是保留华校的气氛。所以如果我到特选小学去，学生看到我的时候，不说“老师早”，没有跟我鞠个躬，我会觉得学校出了问题了。我到普通邻里学校，我不会有这个期望。这是我们希望保留下来的，这是李资政的很早的看法，华文变为第二语言了，但是华校的气氛，通过特选学校让它留下来。这些学校都是现在非常优秀的学校。所以你说新加坡的华人会失去他的根吗，我相信不会。因为我们仍旧通过教育把它留下来。

  今天谈新加坡华文作为第二语言教学的人，有的很偏激。说应该用对外汉语的教法，我说这中间有个原则上的很大的问题。你可以提倡说家里说英语的，你的教学方法比较偏向对外汉语教学的方法，就像教美国人，教英国人学汉语。可是你不要忘了，他是在新加坡的环境里长大的，在传媒，在听、在看，他已经有很丰富的词汇，平时他就在做母语训练呀。在教的时候，摄取对外汉语教学里有用的东西，可是不能向对外汉语那个部分过分地靠拢，这是一个很原则性的问题。你问我新加坡华文教学是对外汉语教学类型吗？我说不是，百分之八十都比较靠近母语教学，可能百分之十到二十会接近对外汉语教学。你不能以这个作为一个重点，淹没了所有的。危险就在这里，有一些人认为他的看法是很正确的，就把它夸大，他没有从整个新加坡社会的特点去看这个问题。所以你说，如果今天华文老师，用英语去解释，用英语来介绍中国文化，这个对外国人没问题。在新加坡学校里，大量出现，就有问题。所以中国学知识，加上我们的教育基础，我希望从事教育的这批华文老师，掌握住华文教学里第二个很重要的目标，是对新加坡的华人进行华文教学，不是对新加坡的外国人进行华文教学。这个一定要分得很清楚。

问：新加坡的中国知识的摄取，有无或有何特点？

答：如果你看孔子学院所开的课，那么我们是通过现代中国，让这些在中国的新加坡企业，要派去中国的这批人了解现代中国，包括中国的社会制度。比如说中国的人代会是怎样一个组织，委员长是怎样一个（职位），书记是怎样一个地位，大学校园里又有大学校长，又有大学书记，这中间是怎么分的，这是现代中国。所以换句话说，对于到中国去的这批人，我们注重他了解现代中国，因为碰到这个来见你的人，名片一看，（就知道他是）怎么样一个地位，这是现代中国。对于广大的新加坡华人，其实是文化中国。所以宗乡会馆的活动等等，包括开办的比如说书法班，我们希望通过书法把你带进（文化中国），国画班，这些都是文化中国。实际效用并不是很大，但这是文化中国，成为一个华人你应该有的，文化上的特点。我们通过各种渠道，包括教学，包括你到中国去祭祖，包括你去看中国的名胜，到孔庙里去看一看，了解一下——这是文化中国。所以对于大众，我们注重的是文化中国，对于少数到中国去的，我们注重的是现代中国。但这两个其实有相同的地方。就我刚才举的那个例子，人家告诉你说你跟学校接触，你说这是现代中国还是文化中国的东西。我看了解现代中国，当你听到教育部说这句话的时候，已经跟它的体制不合了。可是从文化中国的看法呢，他不直接拒绝你，这是文化的部分。新加坡人的话，yes and no很清楚的，no, you’re not welcome,很清楚。人家总觉得当面拒绝你，这个在文化中国，很不礼貌，所以通过一个很弯曲的途径告诉你。可是你不能理解，所以结果怎么办呢，只能用西方的方式，yes and no告诉你了。你个人访问我帮你，你部长我不帮你。所以对现代中国、文化中国理解不深，他不能理解那句话的意思，而我看那句话就非常非常地清楚。以现代中国的立场，和中国政治体制不合，以文化中国的立场，人家礼貌上不直接拒绝，所以这两个是有关的。这也是我们面临的一个问题：太注重现代中国的时候，你会把新加坡观念搬进去，你不晓得很多东西，一篇文章或者说一个讲演，一封信里面隐藏着很多文化中国的因素。当你要提出某些要求，他们告诉你说这些我们当然可以尽量照顾你的利益，会给你多少报酬，可是我们更希望你注意到这项工作的意义，希望你做出更多的贡献，有奉献精神。后面那个才是重点。那这就是文化和现代结合在一起。新加坡人大概只注意现代，我告诉你repay,我会给你多少钱，后边那个意义的部分常常被忽略。因为从利方面去考虑，所以我想这两个东西，其实是对现代中国应该加强对文化中国的因素。不然的话，人家说中国很讲关系，难道新加坡不讲关系吗？也讲的，但是到什么程度。所以当到中国去讲这个关系的时候，你对他的关系照顾到什么程度，这是文化中国的部分。我们当面拒绝他，好像很直接，可是我们有的时候也应该让他下得了台，那在文化这个部分应该怎么处理。我想这两个部分应该都要知道的。

  来源：国际汉语教学网2021年8月25日

教学管理中心 

电话：010-62666860